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30/11/2014
“É justo alguém votar em Dilma porque recebe o Bolsa Família”: Thomas Piketty fala ao DCM
Thomas Piketty
Thomas Piketty fala inglês com um sotaque francês carregado. Bem
humorado, o tom de leveza contrasta com os assuntos que aborda hoje e
que estão bagunçando o mundo da macroeconomia, das finanças públicas, da
política e das ciências sociais.
O economista lançou em agosto de 2013 “O Capital no Século XXI”, que começou a fazer barulho nos Estados Unidos em abril deste ano e agora chega ao Brasil.
O livro aborda o aumento da concentração de renda em muitos países, o que agrava a situação das desigualdades sociais. Piketty quer alertar, com sua análise, sobre a possibilidade de formação de oligopólios econômicos que existiam há 200 anos em nossos tempos, fortalecidos por uma falta de taxação de grandes fortunas.
Você disse que Karl Marx é maior do que Jesus Cristo. Acha mesmo isso ou era brincadeira?
Eu disse isso (risos)? Acho que foi de brincadeira, para responder às perguntas. Temos inúmeros economistas inspiradores, incluindo Marx. Mas eu prefiro, sinceramente, não fazer um ranking deles.
Você disse que a última reforma tributária no Brasil foi em 1960. Nós, brasileiros, estamos muito lentos para cuidar de nossos impostos contra a desigualdade social?
Disse que a última grande alteração no Imposto de Renda brasileiro foi em 1960, mas ocorreram algumas mudanças tributárias desde então. Mas é verdade que vocês precisam de uma reforma ampla nos impostos pelo menos há 15 anos. Adaptações tributárias com taxas progressivas e proporcionais podem ser boas para a realidade de hoje, de um novo século.
Nos anos de Lula e Dilma, não foram realizadas mudanças neste sentido. Eu acho que isso prossegue como uma mudança importante e necessária ao Brasil. O sistema tributário brasileiro não é nada progressista, possui muita taxação indireta que poderia se converter em impostos diretos adequados às rendas. Vocês também têm uma taxação muito pequena na tributação sobre heranças e propriedades. Para fazer isso, uma reforma nos impostos é uma necessidade.
Qual é a sua opinião da economia sob os governos do PT?
Eu acho que o Partido dos Trabalhadores fez um ótimo governo do ponto de vista social, mas poderia fazer mais. E sinceramente não entendo o pessimismo econômico de algumas pessoas com mais um governo de Dilma. Criticam os eleitores mais pobres por terem votado após receber benefícios estatais. Eu acho justo votar em Dilma Rousseff por receber o Bolsa Família e não vejo, sinceramente, nenhum problema nisso, assim como outras pessoas preferem outros candidatos. Mas parece algo das pessoas aqui de São Paulo, enquanto outras regiões, como o norte e o nordeste, pensam de maneira diferente.
O que um segundo mandato de Dilma Rousseff pode fazer de diferente?
Pode fazer uma reforma tributária com impostos progressivos, taxando os mais ricos. O governo também pode buscar uma transparência maior do ponto de vista da renda e da distribuição de riqueza. É uma boa maneira de responder à onda de críticas sobre corrupção e falta de informações. Tenho uma simpatia pelo PT, mas ele pode trabalhar de uma maneira melhor.
Eu disse isso (risos)? Acho que foi de brincadeira, para responder às perguntas. Temos inúmeros economistas inspiradores, incluindo Marx. Mas eu prefiro, sinceramente, não fazer um ranking deles.
Você disse que a última reforma tributária no Brasil foi em 1960. Nós, brasileiros, estamos muito lentos para cuidar de nossos impostos contra a desigualdade social?
Disse que a última grande alteração no Imposto de Renda brasileiro foi em 1960, mas ocorreram algumas mudanças tributárias desde então. Mas é verdade que vocês precisam de uma reforma ampla nos impostos pelo menos há 15 anos. Adaptações tributárias com taxas progressivas e proporcionais podem ser boas para a realidade de hoje, de um novo século.
Nos anos de Lula e Dilma, não foram realizadas mudanças neste sentido. Eu acho que isso prossegue como uma mudança importante e necessária ao Brasil. O sistema tributário brasileiro não é nada progressista, possui muita taxação indireta que poderia se converter em impostos diretos adequados às rendas. Vocês também têm uma taxação muito pequena na tributação sobre heranças e propriedades. Para fazer isso, uma reforma nos impostos é uma necessidade.
Qual é a sua opinião da economia sob os governos do PT?
Eu acho que o Partido dos Trabalhadores fez um ótimo governo do ponto de vista social, mas poderia fazer mais. E sinceramente não entendo o pessimismo econômico de algumas pessoas com mais um governo de Dilma. Criticam os eleitores mais pobres por terem votado após receber benefícios estatais. Eu acho justo votar em Dilma Rousseff por receber o Bolsa Família e não vejo, sinceramente, nenhum problema nisso, assim como outras pessoas preferem outros candidatos. Mas parece algo das pessoas aqui de São Paulo, enquanto outras regiões, como o norte e o nordeste, pensam de maneira diferente.
O que um segundo mandato de Dilma Rousseff pode fazer de diferente?
Pode fazer uma reforma tributária com impostos progressivos, taxando os mais ricos. O governo também pode buscar uma transparência maior do ponto de vista da renda e da distribuição de riqueza. É uma boa maneira de responder à onda de críticas sobre corrupção e falta de informações. Tenho uma simpatia pelo PT, mas ele pode trabalhar de uma maneira melhor.
Existe um preconceito sobre os impostos para os mais ricos?
Os integrantes do chamado 1% do extrato social utilizam a grande mídia
para impor sua opinião internacionalmente?
Sim, isso existe e é um problema. Quando você tem uma porção de desigualdades, eles [os ricos] utilizam sua influência através da mídia, principalmente através dos veículos financiados de forma privada, que são guiados pelo dinheiro, e isso se tornou grande sobretudo nos Estados Unidos. No entanto, mesmo com isso, acredito que as forças democráticas se tornaram mais fortes e é um fato que, dentro da história da desigualdade, a taxação descrita pelo meu livro provocará um embate de movimentos de massa pacíficos para o futuro.
Você tem mais simpatia por governos à esquerda?
Depende. Depende de qual tipo de esquerda e de qual tipo de direita.
Me dê um exemplo da França, sua terra natal.
Na França nós temos uma direita que está se tornando extrema, e está ganhando espaço. Disso eu não gosto. O ex-presidente [Nicolas] Sarkozy está muito próximo de [Marine] Le Pen e eles estão querendo prejudicar os direitos de trabalhadores. Por outro lado, uma esquerda stalinista não é interessante. Para mim não é uma guerra entre dois lados, porque isso muda a cada país e a cada período de tempo.
Considerando a situação europeia, qual sua opinião sobre o capitalismo da Escandinávia, com forte presença do governo e forte investimento em educação? Isso pode inspirar o Brasil ou nós precisamos de um modelo econômico próprio?
Acho que não é possível apenas pegar a Escandinávia e levar a um país tão diferente quanto o Brasil. Há coisas a aprender com as nações nórdicas, como Finlândia, Suécia e outras da mesma região. Se você compara países europeus diferentes, os mais desenvolvidos e competitivos possuem altas taxas de impostos. Suécia e Dinamarca possuem 50% da renda de seus PIBs com coleta de impostos. Enquanto isso, os países mais pobres da Europa, como Bulgária e Romênia têm apenas 20% do PIB comprometido com tributos.
Quando as pessoas me falam que deveríamos ter impostos menores para nos tornarmos mais ricos, penso que a Bulgária e a Romênia deveriam ser mais ricas do que a Suécia. Os impostos podem ser bons se você investí-los bem, no uso de serviços públicos eficientes e em infraestrutura.
Há muito o que aprender com essa experiência dos escandinavos, especialmente se você tem um governo eficiente. Um Estado maior é bom se ele for efetivo. A França poderia aprender muito com isso, porque ainda somos muito desorganizados em nossos gastos públicos. No entanto, a Dinamarca e a Suécia possuem um modelo difícil de se adaptar em um capitalismo financeiro global, pois se tratam de países menores. Se você quer combater uma crise econômica mundial, não é suficiente utilizar apenas o modelo escandinavo.
Governos federativos grandes como os Estados Unidos e o Brasil, com milhões de pessoas, possuem um sistema financeiro e bancário mais complexo, difícil de ser regulado como é na Dinamarca. Isso funciona para 10 milhões de população, mas para 200 milhões de brasileiros o trabalho é mais difícil.
Estamos tentando fazer isso na Zona do Euro, mas não obtivemos resultados satisfatórios até o momento. Para conquistar o progresso, precisamos criar mais organizações democráticas e representativas transnacionalmente e de forma política. Como temos barreiras físicas e linguísticas, existe um grande desafio à frente. Estamos tentando criar novos modelos. E acho que todo mundo deveria estar criando novos modelos.
Você acredita que economistas da esquerda ganharam força com a crise mundial de 2008?
Eu acho que é mais complicado do que isso. Em alguns aspectos, a crise gerou questionamentos sobre a regulação do mercado financeiro, que é um argumento de esquerda. Mas, em outros, o papel do governo foi posto em dúvida pela direita na Europa com o aumento das dívidas públicas. Foi de fato uma crise muito diferente de 1929, com efeitos diferentes. Acredito que a reação dos governos em 2008 foi mais rápida, porque no passado eles eram menores.
O Brasil, que tem uma força estatal maior, se saiu bem, comparado com anos anteriores da chamada “Grande Depressão”. Mesmo assim, é mais complicado regular o mercado hoje e isso não significa necessariamente aumentar o tamanho do governo. É mais efetivo mudar o sistema de taxação, reduzir os impostos para algumas pessoas e aumentar para outras que possam pagá-los. A transparência governamental é fundamental no processo, sem necessariamente aumentar a arrecadação. Por todos esses motivos, hoje a situação é mais complexa.
É por essa situação complicada que existe uma grande crítica ao estado de bem-estar social europeu?
Sim, e num certo aspecto eu acho justo criticar o tamanho do governo nos países europeus. Quando você tem cerca de 15% até 20% da receita do PIB, você precisa se perguntar sobre como utilizar esses recursos de uma maneira mais eficiente. Como eu posso reformar os impostos para torná-lo simples e transparente? Isso é totalmente legitimo e pode ser usado para melhorar o bem-estar social sem desmontá-lo.
O governo precisa se tornar funcional, sobretudo para servir bem à sociedade. E a esquerda não precisa ser tão defensiva neste aspecto, porque reformar o Estado não significa diminuí-lo. A esquerda europeia tende a achar que as críticas querem acabar com o governo. Algumas pessoas de fato querem se desfazer do Estado, mas a reforma dos impostos pode ser adaptativa.
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Sim, isso existe e é um problema. Quando você tem uma porção de desigualdades, eles [os ricos] utilizam sua influência através da mídia, principalmente através dos veículos financiados de forma privada, que são guiados pelo dinheiro, e isso se tornou grande sobretudo nos Estados Unidos. No entanto, mesmo com isso, acredito que as forças democráticas se tornaram mais fortes e é um fato que, dentro da história da desigualdade, a taxação descrita pelo meu livro provocará um embate de movimentos de massa pacíficos para o futuro.
Você tem mais simpatia por governos à esquerda?
Depende. Depende de qual tipo de esquerda e de qual tipo de direita.
Me dê um exemplo da França, sua terra natal.
Na França nós temos uma direita que está se tornando extrema, e está ganhando espaço. Disso eu não gosto. O ex-presidente [Nicolas] Sarkozy está muito próximo de [Marine] Le Pen e eles estão querendo prejudicar os direitos de trabalhadores. Por outro lado, uma esquerda stalinista não é interessante. Para mim não é uma guerra entre dois lados, porque isso muda a cada país e a cada período de tempo.
Considerando a situação europeia, qual sua opinião sobre o capitalismo da Escandinávia, com forte presença do governo e forte investimento em educação? Isso pode inspirar o Brasil ou nós precisamos de um modelo econômico próprio?
Acho que não é possível apenas pegar a Escandinávia e levar a um país tão diferente quanto o Brasil. Há coisas a aprender com as nações nórdicas, como Finlândia, Suécia e outras da mesma região. Se você compara países europeus diferentes, os mais desenvolvidos e competitivos possuem altas taxas de impostos. Suécia e Dinamarca possuem 50% da renda de seus PIBs com coleta de impostos. Enquanto isso, os países mais pobres da Europa, como Bulgária e Romênia têm apenas 20% do PIB comprometido com tributos.
Quando as pessoas me falam que deveríamos ter impostos menores para nos tornarmos mais ricos, penso que a Bulgária e a Romênia deveriam ser mais ricas do que a Suécia. Os impostos podem ser bons se você investí-los bem, no uso de serviços públicos eficientes e em infraestrutura.
Há muito o que aprender com essa experiência dos escandinavos, especialmente se você tem um governo eficiente. Um Estado maior é bom se ele for efetivo. A França poderia aprender muito com isso, porque ainda somos muito desorganizados em nossos gastos públicos. No entanto, a Dinamarca e a Suécia possuem um modelo difícil de se adaptar em um capitalismo financeiro global, pois se tratam de países menores. Se você quer combater uma crise econômica mundial, não é suficiente utilizar apenas o modelo escandinavo.
Governos federativos grandes como os Estados Unidos e o Brasil, com milhões de pessoas, possuem um sistema financeiro e bancário mais complexo, difícil de ser regulado como é na Dinamarca. Isso funciona para 10 milhões de população, mas para 200 milhões de brasileiros o trabalho é mais difícil.
Estamos tentando fazer isso na Zona do Euro, mas não obtivemos resultados satisfatórios até o momento. Para conquistar o progresso, precisamos criar mais organizações democráticas e representativas transnacionalmente e de forma política. Como temos barreiras físicas e linguísticas, existe um grande desafio à frente. Estamos tentando criar novos modelos. E acho que todo mundo deveria estar criando novos modelos.
Você acredita que economistas da esquerda ganharam força com a crise mundial de 2008?
Eu acho que é mais complicado do que isso. Em alguns aspectos, a crise gerou questionamentos sobre a regulação do mercado financeiro, que é um argumento de esquerda. Mas, em outros, o papel do governo foi posto em dúvida pela direita na Europa com o aumento das dívidas públicas. Foi de fato uma crise muito diferente de 1929, com efeitos diferentes. Acredito que a reação dos governos em 2008 foi mais rápida, porque no passado eles eram menores.
O Brasil, que tem uma força estatal maior, se saiu bem, comparado com anos anteriores da chamada “Grande Depressão”. Mesmo assim, é mais complicado regular o mercado hoje e isso não significa necessariamente aumentar o tamanho do governo. É mais efetivo mudar o sistema de taxação, reduzir os impostos para algumas pessoas e aumentar para outras que possam pagá-los. A transparência governamental é fundamental no processo, sem necessariamente aumentar a arrecadação. Por todos esses motivos, hoje a situação é mais complexa.
É por essa situação complicada que existe uma grande crítica ao estado de bem-estar social europeu?
Sim, e num certo aspecto eu acho justo criticar o tamanho do governo nos países europeus. Quando você tem cerca de 15% até 20% da receita do PIB, você precisa se perguntar sobre como utilizar esses recursos de uma maneira mais eficiente. Como eu posso reformar os impostos para torná-lo simples e transparente? Isso é totalmente legitimo e pode ser usado para melhorar o bem-estar social sem desmontá-lo.
O governo precisa se tornar funcional, sobretudo para servir bem à sociedade. E a esquerda não precisa ser tão defensiva neste aspecto, porque reformar o Estado não significa diminuí-lo. A esquerda europeia tende a achar que as críticas querem acabar com o governo. Algumas pessoas de fato querem se desfazer do Estado, mas a reforma dos impostos pode ser adaptativa.
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