Contraponto 285 - Entrevista de Lula para o Valor

18/09/2009

Uma entrevista histórica

Do Blog do Nassif

Escreverei sobre ela na Coluna Econômica de amanhã.

Mas os jornalistas do Valor conseguiram registrar a mais importante entrevista até agora dada pelo Lula e um marco na consolidação dos novos conceitos de gestão pública e política daqui para frente. Sem erudição, com seu linguajar simples, Lula simplesmente desenhou o país dos próximos 15 ou 20 anos.

É impressionante a diferença de conceitos expostos por homens de ação, politicos genuinamente intuitivos – como Collor, Covas e Lula – e as firulas retóricas de FHC.
Do Valor
Lula propõe uma “Consolidação das Leis Sociais”

Claudia Safatle, Maria Cristina Fernandes, Cristiano Romero e Raymundo Costa, de Brasília

17/09/2009

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva pretende mandar ao Congresso ainda este ano um projeto de lei para consolidar as políticas sociais de seu governo. A ideia é amarrar no texto da lei uma “Consolidação das Leis Sociais”, a exemplo do que, na década de 50, Getúlio Vargas fez com a Consolidação das Leis Trabalhistas (CLT). Diz que, para este projeto, não vai pedir urgência. “É bom mesmo que seja discutido no ano eleitoral”.

Faz parte dos planos do presidente também para este ano encaminhar ao Congresso um projeto de inclusão digital. “Será para integrar o país todinho com fibras óticas”, adiantou.

Na primeira entrevista concedida após a grande crise global, Lula criticou as empresas que, por medo ou incertezas, se precipitaram tomando medidas desnecessárias e defendeu a ação do Estado. “Quem sustentou essa crise foi o governo e o povo pobre, porque alguns setores empresariais brasileiros pisaram no breque de forma desnecessária”.

Ele explicou porque está insatisfeito especialmente com a Vale do Rio Doce, a quem tem pressionado a agregar valor à extração de minério, construir usinas siderúrgicas e fazer suas encomendas dentro do país, em vez de recorrer à importação, como tem feito. “A Vale não pode ficar se dando ao luxo de ficar exportando apenas minério de ferro”, diz ele. Hoje, disse, os chineses já produzem 535 milhões de toneladas de aço por ano, enquanto o Brasil, o maior produtor de minério do mundo, produz apenas 35 milhões de toneladas. “Isso não faz nenhum sentido.”

O presidente defendeu a expansão de gastos promovida por seu governo, alegando que o Estado forte ajudou o país a enfrentar a recente crise econômica. “A gente não deveria ficar preocupado em saber quanto o Estado gasta. Deveria ficar preocupado em saber se o Estado está cumprindo com suas funções de bem tratar a população.”

Rechaçou a eventualidade do “risco Serra”, aludido por algumas autoridades de seu governo face às veementes críticas do governador de São Paulo, José Serra (PSDB) à política monetária. “É uma cretinice política. É tão sério governar um país da magnitude do Brasil que ninguém que entre aqui vai se meter a fazer bobagem, vai ser bobo de mexer na estabilidade econômica e permitir que a inflação volte”.

A falta de carisma da ministra-chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff, provável candidata à sua sucessão em 2010 não é , para ele, um obstáculo eleitoral. “Se dependesse de carisma, Fernando Henrique Cardoso não teria sido eleito e Serra não seria nem candidato. Jânio Quadros tinha carisma e ficou só seis meses”. O principal ativo de Dilma, na opinião de Lula, é a “capacidade gerencial” da ministra. “E mulher tem que ser dura mesmo, para se impor entre os homens.”

Lula contou que já desaconselhou o presidente do Banco Central, Henrique Meirelles, a se candidatar ao governo de Goiás. “Eu já disse pro Meirelles. Eu sinceramente acho que o Meirelles não devia pensar em ser candidato a governador, coisa nenhuma. Mas esse negócio tem um comichão…”

O risco de os esqueletos deixados por planos de estabilização de governos passados se transformarem em pesado fardo para o Tesouro Nacional preocupa o presidente. Segundo ele, se o Supremo Tribunal Federal (STF) rejeitar as ações contra bancos baseadas em supostos prejuízos causados por planos econômicos, uma conta que supera os R$ 100 bilhões, os bancos vão acionar judicialmente a União para bancar que ela banque essa despesa.

Na entrevista ao Valor, concedida na manhã de ontem em seu gabinete no Centro Cultural do Banco do Brasil, o presidente falou por uma hora e meia. Fumou cigarrilha na última meia hora da entrevista e não se recusou a falar de seu futuro político quando deixar a Presidência. “Gostaria de usar o que aprendi na Presidência para ajudar tanto a América Latina quanto a África a implementar políticas sociais, mas primeiro preciso saber se eles querem, porque de palpiteiro todo mundo está cansado”. Sobre uma nova candidatura em 2014, o presidente foi direto: “Se Dilma for eleita, ela tem todo direito de chegar em 2014 e falar ‘eu quero a reeleição’. Se isso não acontecer, obviamente a história política pode ter outro rumo”.

Valor: Passado um ano da grande crise global, a economia brasileira começa a se recuperar. Além do pré-sal, qual a agenda do governo para o pós crise?

Luiz Inácio Lula da Silva: Ainda este ano vou apresentar uma proposta sobre inclusão digital. E, também, uma proposta consolidando todas as políticas sociais do governo.

Valor: Inclusive, o Bolsa Família, o salário mínimo?

Lula: Todas. Vai ter uma lei que vai legalizar tudo, como a Consolidação das Leis do Trabalho (CLT). Será uma consolidação das políticas públicas para sustentar os avanços conquistados. Tudo o que foi feito, até as conferências nacionais, porque nós só temos legalizada a da saúde.

Valor: Mas o governo ainda não conseguiu sequer aprovar a política de valorização do salário mínimo?

Lula: A culpa não é minha. Mandei (para o Congresso) já faz um ano e meio. Sou de um tempo de dirigente sindical que, quando a gente falava de salário mínimo, as pessoas já falavam logo de inflação. Nós demos, desde que cheguei aqui, 67% de aumento real para o salário mínimo e ninguém mais fala de inflação. O projeto que nós mandamos é uma coisa bonita. É a reposição da inflação mais o aumento do PIB de dois anos atrás. Quero consolidar isso porque acho que o Brasil tem que mudar de patamar.

Valor: O senhor vai pedir urgência?

Lula: Não. É ótimo que dê debate no ano eleitoral. Quando eu voltar de viagem, vou ter uma reunião com todos os ministros da área social e vamos começar a trabalhar nisso.

Valor: E a inclusão digital?

Lula: Esta eu quero mandar também este ano. Será para integrar o país com fibras óticas. O Brasil precisa disso. Eu dei 45 dias de prazo, ontem, para que me apresentem o projeto de integração de todo o sistema ótico do Brasil.

Valor: O que mais será feito?

Lula: Uma proposta de um novo PAC para 2011-2015, que anunciarei em janeiro ou fevereiro. Porque precisamos colocar, no Orçamento de 2011, dinheiro para a Copa do Mundo, sobretudo na questão de mobilização urbana. E, se a gente ganhar a sede das Olimpíadas, já tem que ter uma coisa mais poderosa nisso.

Valor: Só para a parte que lhe cabe no pré-sal, o BNDES diz que vai precisar de uma capitalização de R$ 100 bilhões do Tesouro Nacional. O senhor já autorizou a operação?

Lula: Acabamos de dar R$ 100 bilhões ao BNDES e nem utilizamos ainda todo esse dinheiro. Para nós, o pré-sal começa ontem. Na reunião do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, pedi aos empresários que constituíssem um grupo de trabalho para que possamos ter dimensão do que vamos precisar nos próximos 15 anos entre infraestrutura, equipamentos para construção de sondas, plataformas, toda a cadeia. Não podemos deixar tudo para a última hora e isso vai exigir muito dinheiro. Esse problema do BNDES ainda não chegou aqui, mas posso garantir que não faltará dinheiro para o pré-sal.

Valor: O governo pensa numa política industrial para o pré-sal, voltada para as grandes empresas nacionais. Fala-se em ter empresas “campeãs nacionais”. Isso vai renovar o parque industrial e as lideranças empresariais do país?

Lula: Certamente aumentará muito o setor empresarial brasileiro. Precisamos aproveitar o pré-sal e criar, também, um grande polo petroquímico. Não podemos ficar no sexto, sétimo lugar nesse setor. Pedi para o Luciano Coutinho (presidente do BNDES) coordenar um grupo de trabalho para que a gente possa anunciar em breve um plano de fomento à indústria petroquímica no Brasil. E pedi para os empresários brasileiros se prepararem para coisas maiores. Vamos precisar de mais estaleiros, diques secos, e isso tem que começar agora para estar pronto em três a quatro anos. Sobretudo, temos que convencer os empresários estrangeiros a investir no Brasil, construindo parcerias.

Valor: É por essa razão que o senhor está irritado com a Vale?

Lula: Não estou irritado com a Vale. Tenho cobrado sistematicamente da Vale a construção de usinas siderúrgicas no país. Todo mundo sabe o que a Vale representa para o Brasil. É uma empresa excepcional, mas não pode se dar ao luxo de exportar apenas minério de ferro. Os chineses já estão produzindo 535 milhões de toneladas de aço e nós continuamos com 35 milhões de toneladas. Daqui a pouco vamos ter que importar aço da China. Isso não faz nenhum sentido. Quando a gente vende minério de ferro, custa um tiquinho.

Valor: E não paga imposto porque o produto não é industrializado…

Lula: Não paga imposto. Tudo isso eu tenho discutido muito com a Vale porque eu a respeito. Quando ela contrata navios de 400 mil toneladas na China, é de se perguntar: ´e o esforço imenso que estou fazendo para recuperar a indústria naval brasileira?´

Valor: Mas a Vale não é uma empresa privada?

Lula: Pode ser privada ou pública. O interesse do país está em primeiro lugar. As empresas privadas têm tantas obrigações com o país como eu tenho. Não é porque sou presidente que só eu tenho responsabilidade. Se quisermos construir uma indústria competitiva no mundo, vamos ter que fortalecer o país.

Valor: Os custos não são importantes?

Lula: Os empresários têm tanta obrigação de ser brasileiros e nacionalistas quanto eu! Estou fazendo uma discussão com a Vale, já fiz com outras empresas, porque quando queremos importar aço da China, os empresários brasileiros não querem. Mas quando eles aumentam seus preços, eu sou obrigado a reduzir a alíquota (de importação) para poder equilibrar. Eu sei a importância das empresas brasileiras, ninguém mais do que eu brigou neste país para elas virarem multinacionais. Porque, cada vez que uma empresa se torna uma multinacional, ela é uma bandeira do país fincada em outro país.

Valor: As empresas não importam porque lá fora é mais barato e tecnologicamente mais avançado?

Lula: Não sei se tecnologicamente é mais avançado. Pode ser mais barato. Quando começamos a discutir com a Petrobras a construção de plataformas, ela falava ´nós economizamos não sei quantos milhões´. Eu falava ´tudo bem, e os desempregados brasileiros? E o avanço tecnológico do país? E a possibilidade de fazemos plataformas aqui e exportar?´ Em vez de apenas importar, vamos convencer as empresas de fora que nós temos demanda e que elas venham construir no Brasil. Não estamos pedindo favor. Talvez o Brasil seja, daqui para a frente, o país a consumir mais implementos para a construção de sondas e plataformas.

Valor: O governo pensa em reduzir os custos de produção no Brasil?

Lula: Temos, no momento, uma crise econômica em que o custo financeiro subiu no mundo inteiro. Desde que entrei, e considerando a extinção da CPMF, foram mais de R$ 100 bilhões em desonerações. Eu já mandei duas reformas tributárias ao Congresso. As duas tiveram a concordância dos 27 governadores e dos empresários. Mas as propostas chegam no Senado e, como diria o Jânio Quadros, tem o ´inimigo oculto´ que não deixa que sejam aprovadas.

Valor: Como o senhor vê o papel do Estado pós crise?

Lula: O Estado não pode ser o gerenciador, o administrador. O Estado tem que ter apenas o papel de indutor e fiscalizador. Então, (o Estado) leva uma refinaria para o Ceará, um estaleiro para Pernambuco. Se dependesse da Petrobras, ela não gostaria de fazer refinarias.

Valor: Por que há ociosidade?

Lula: Na lógica da Petrobras, as suas refinarias já atendem a demanda. Há 20 anos a empresa não fazia uma nova refinaria. Agora, o que significa uma nova refinaria num Estado? A primeira coisa que vai ter é um polo petroquímico para aquela região. Este é o papel do governo. O governo não pode se omitir. A fragilidade dos governantes, hoje, é que eles acreditaram nos últimos dez anos que os mercados resolviam os problemas. E agora, quando chegou a crise, todos perceberam que, se os Estados não fizessem o que fizeram, a crise seria mais profunda. Se o Bush (George, ex-presidente dos Estados Unidos) tivesse a dimensão da crise e tivesse colocado US$ 60 bilhões no Lehman Brothers antes de ele quebrar, possivelmente não teríamos a crise de crédito que tivemos. Então, a Vale entra nessa minha lógica.

Valor: Depois da conversa com o senhor, a Vale vai construir as siderúrgicas?

Lula: Ela precisa agregar valor às suas exportações. Se ela exportar uma tonelada de bauxita, vai receber entre US$ 30 e US$ 50. Se for um tonelada de alumínio pronto, vai vender por US$ 3 mil. Além disso, vai gerar emprego aqui, vai ter que construir hidrelétrica para ter energia. Não pode ter só o interesse imediato pelo lucro porque a matéria prima um dia acaba e, antes de acabar, temos que ganhar dinheiro com isso. A Vale entende isso.

Valor: Então ela se comprometeu?

Lula: Basta ver a propaganda dela nos jornais. Faz três anos que venho conversando com a Vale. O Estado do Pará reclama o tempo inteiro, Minas Gerais e o Espírito Santo também. A siderúrgica do Ceará não foi proposta por mim. Foi proposta em 1992. Há condições de fazer? Há. Há mercado? Há. Temos tecnologia? Temos. Então, vamos fazer.

Valor: Entre reduzir a carga tributária, desonerando a folha de pagamentos das empresas, e aumentar o salário do funcionalismo, o senhor ficou com a segunda opção. Por quê?

Lula: Primeiro porque a desoneração é baseada no nervosismo econômico, no aperto de determinado segmento. O Estado tem que ter força. No Brasil, durante os anos 80, se criou a ideia de Estado mínimo. O Estado mínimo não vale para nada. O Estado tem que ter força para fazer as políticas que fizemos agora, na crise, com a compreensão do Congresso. Não pense que foi fácil tomar a decisão de fazer o Banco do Brasil (BB) comprar a Nossa Caixa em São Paulo.

Valor: Por quê?

Lula: As pessoas diziam: ´Ah, o presidente vai dar dinheiro ao Serra e o Serra é candidato´. Mas não dei dinheiro para o Serra. Comprei um banco que tinha caixa e para permitir que o BB tivesse mais capacidade de alavancar o crédito. Quando fui comprar (via BB) 50% do Banco Votorantim, tive que me lixar para a especulação. Nós precisávamos financiar o mercado de carro usado e o Banco do Brasil não tinha ´expertise´. Então, compramos 50% do Votorantim, que tem uma carteira de carro usado de R$ 90 bilhões. Vocês têm dimensão do que foi ter uma Caixa Econômica Federal, um BNDES ou um BB na crise? Foi extremamente importante. A Petrobras apresentou estudo mostrando que deveria adiar o cronograma dos investimentos dela de 2013 para 2017.

Valor: Durante a crise?

Lula: É. Convoquei o Conselho da Petrobras para dizer: ´Olha, este é um momento em que não se pode recuar´. Até no futebol a gente aprende que, quando se está ganhando de 1 x 0 e recua, a gente se ferra.

Valor: E funcionou?

Lula: Quem sustentou essa crise foi o governo e o povo pobre, porque alguns setores empresariais brasileiros pisaram no breque de forma desnecessária. Aquele famoso cavalo de pau que o (Antonio) Palocci (ex-ministro da Fazenda) dizia que a gente não podia dar na economia, alguns setores empresariais deram por puro medo, incerteza. Essas coisas nós conversamos muito com os empresários, no comitê acompanhamento da crise. Agora não vai ter mais comitê de crise, mas sim de produção, investimento e inovação tecnológica. Estou otimista porque este é o momento do Brasil.

Valor: Por exemplo?

Lula: As pessoas estão compreendendo que fazer com que o pobre seja menos pobre é bom para a economia. Ele vira consumidor. Eles vão para o shopping e compram coisas que até pouco tempo só a classe média tinha acesso. Os empresários brasileiros precisam se modernizar.

Valor: A política de valorização do funcionalismo dificilmente poderá ser mantida por seu sucessor e nenhum dos candidatos tem ascendência sobre o movimento sindical que o senhor tem. Não é uma bomba relógio que o senhor deixa armada para o próximo governo?

Lula: Vocês acham que o Estado brasileiro paga bem?

Valor: O senhor acha que ainda ganha mal?

Lula: Você tem que medir o valor de determinadas funções no mercado e dentro do governo. Sempre achei que o pessoal da Petrobras ganhava muito. O Rodolfo Landim, quando era presidente da BR, há uns quatro anos, ganhava R$ 26 mil. Ele entrou na minha sala e disse: ´Presidente, tive convite de um empresário, estou de coração partido, mas não posso perder a oportunidade da minha vida´. Então, ele deixa de ganhar R$ 26 mil por mês e vai ganhar R$ 200 mil com dois anos de pagamento adiantado. Quanto vale um bom funcionário da Receita Federal, do Banco Central, no mercado? O que garante as pessoas ficarem no Estado é a estabilidade, não o salário.

Valor: Mas essa política de valorização salarial do funcionalismo é sustentável?

Lula: Como é que a gente vai deixar de contratar professores? Vou passar à história como o presidente que mais fez universidades neste país. Ontem, completamos a 11ª (das quais, duas foram iniciativa do governo anterior). Ganhamos do Juscelino Kubitschek, que fez dez. Teve governo que não fez nenhuma. E ainda há três no Congresso para serem aprovadas.

Valor: O senhor considera que o Estado hoje está arrumado?

Lula: A gente não deveria ficar preocupado em saber quanto o Estado gasta. Deveria ficar preocupado em saber se o Estado está cumprindo com suas funções de bem tratar a população. E ainda falta muito para chegar à perfeição.

Valor: O senhor foi vítima em 2002 do chamado “risco Lula”. Hoje, já há quem fale em “risco Serra”. Existe mais risco para o país com o Serra do que com a Dilma?

Lula: Nunca ouvi falar de ´risco Serra´ (risos). Posso falar de cátedra. Sofri com o ´risco Lula´ desde 1989. Em 1994, eu tinha 43% nas pesquisas em março e o que eles fizeram? Diminuíram o mandato para quatro anos e proibiram mostrar imagem externa no programa eleitoral. As pessoas pensam que esqueci isso. Quando chegaram as eleições para a prefeitura (em 1996), revogou-se a lei e todo mundo pôde mostrar imagens externas. Quando eles ganharam, aprovaram a reeleição. Então, essa coisa de ´risco Lula´ eu conheço bem.

Valor: É possível voltar a acorrer?

Lula: Espero que minha vitória e meu governo sirvam de lição para essas pessoas que ficam dizendo: ´o Lula era risco, agora o Serra é risco, a Dilma é risco, a Marina é risco, o Aécio é risco´. É uma cretinice política! Porque é tão sério governar um país da magnitude do Brasil que ninguém que entre aqui vai se meter a fazer bobagem. Quem fez bobagem não ficou. Todo mundo sabe da minha afinidade com os trabalhadores, da minha preferência pelos mais pobres. Entretanto, sou governante dos ricos também. E tenho certeza de que eles estão muito satisfeitos porque ganharam muito dinheiro no meu governo. Mais do que no governo ´deles´. Como pode um companheiro como a Dilma, o Serra, a Marina, todos que têm história, ficar sujeito a essa história de risco? E sabe por que não tem risco? Porque, se depois fizer bobagem, paga. Você pode ter visão diferente sobre as coisas, isso é normal. E agora mais ainda porque quem vier depois de mim.

Valor: Por quê?

Lula: Porque há um outro paradigma. Em cem anos a elite brasileira fez 140 escolas técnicas. Como é que esse torneiro mecânico faz 114? Estamos criando um paradigma. Fui ao Rio Maranguapinho (no Ceará) um dia desses. Estamos colocando lá R$ 390 milhões para fazer saneamento básico. Em Roraima são R$ 496 milhões para fazer saneamento e dragagem. Você sabe quanto o Brasil inteiro gastou em 2002 em saneamento?

Valor: Quanto?

Lula: R$ 262 milhões. Então, estamos colocando num bairro de Fortaleza o que foi colocado no Brasil inteiro naquele ano.

Valor: O senhor diria que pelo menos nos três fundamentos básicos da economia – superávit primário, câmbio flutuante e regime de metas – ninguém vai mexer porque foram testados na crise?

Lula: Para mim, inflação controlada é condição básica para o resto dar certo. Porque na hora que a inflação começar a crescer, os trabalhadores vão querer muito mais reajuste, os empresários também e a coisa desanda. Então, é manter a inflação controlada, a economia crescendo, permitir o crescimento do crédito. O Banco do Brasil sozinho hoje talvez tenha todo o crédito que o Brasil tinha em 2003.

Valor: Isso é bom ou ruim? Entre os anos 80 e 90, houve péssima gestão nos bancos estaduais, que acabaram quebrando…

Lula: Mas aí a culpa não é do banco. É irresponsabilidade da classe política. Os governantes transformaram os bancos públicos em caixa 2 de campanha. Emprestar dinheiro para amigo? Isso acabou. Não acho que ninguém que entre aqui vai ser bobo de mexer na estabilidade econômica e permitir que volte a inflação. Porque, se isso acontecer, o mandato é de apenas quatro anos.

Valor: A capacidade administrativa da ministra Dilma Rousseff, apesar do seu pouco carisma, e a confiança que o senhor tem em seu trabalho são suficientes para fazer dela uma candidata?

Lula: Quantos políticos têm carisma no Brasil? Se dependesse de carisma, Fernando Henrique Cardoso não teria sido presidente. Se dependesse de carisma, José Serra não poderia nem ser candidato. Carisma é uma coisa inata. Você pode aperfeiçoar ou não. Sempre é bom ter um pouco de carisma. O Jânio Quadros tinha carisma. Ficou só seis meses aqui. Estou dizendo que para governar este país é preciso um conjunto de qualidades. E a primeira qualidade é ganhar eleição. Tem que ter muita humildade, determinação do projeto que vai apresentar. Tem que provar que é capaz de gerenciar. Hoje, com sete anos de convivência, não conheço ninguém que tenha essa capacidade gerencial da Dilma. Às vezes as pessoas falam ´ela é dura´. Mas é que a mulher tem que ser mais dura mesmo.

Valor: Por quê?

Lula: Porque numa discussão política, para você se impor no meio de 30 ou 40 homens, é assim. A Dilma é muito competente. Feliz do país que vai ter uma disputa que pode ter Dilma, Serra, Marina, Heloísa Helena, Aécio. Houve no país um avanço qualitativo nas disputas eleitorais. O Fernando Henrique e eu já fomos um avanço extraordinário. Fico olhando e vejo que não tem um único candidato de direita. Isto é uma conquista extraordinária de um Brasil exuberante. É evidente que Serra tem discordância da Dilma e vice-versa, mas ninguém pode acusar um e outro de que não são democratas e não lutaram por este país.

Valor: Qual é a diferença entre eles?

Lula: Vai ter. Se for para fazer (um governo) igual não tem disputa. E, aí, o povo vai escolher por beleza… Não sei se serão só os dois. Mas são candidatos de qualidade.

Valor: Privatizar ou não privatizar pode ser a diferença?

Lula: Não.

Valor: Por que o senhor é contra a privatização?

Lula: Tudo aquilo que não é de interesse estratégico para o país pode ser privatizado. Agora, tudo o que é estratégico, o Estado pode fazer como fez com a Petrobras e o Banco do Brasil.

Valor: A Infraero é estratégica?

Lula: O Guido (Mantega, ministro da Fazenda) foi determinado a fazer um estudo sobre a Infraero, para ver se ela vira uma empresa de economia mista. O que nos interessa é que as coisas funcionem corretamente. Pedi ao Jobim (Nelson, ministro da Defesa) estudar o processo de concessão de um ou outro aeroporto para gente poder ter um termômetro, medir a qualidade de funcionamento. O que é estratégico no aeroporto é o controle do espaço aéreo e não ficar pegando passaporte de passageiros.

Valor: O senhor, então, não é contra a privatização por princípio?

Lula: Eu sou muito prático. Entre o meu princípio e o bom serviço prestado à população, fico com o bom serviço.

Valor: Quando o senhor falou dos candidatos, não mencionou Ciro Gomes.

Lula: O Ciro é um extraordinário candidato. De qualquer forma o PSB tem autonomia para lançar o Ciro candidato.

Valor: O senhor é o presidente mais popular da história do Brasil. No entanto, este Congresso é um dos mais desmoralizados. Por que o PT fracassou na condução do Congresso?

Lula: Você há de convir que a democracia no Brasil funciona com muito mais dinamismo que em qualquer outro lugar do mundo. O PT elegeu 81 deputados em 513 e 12 senadores em 81. A gente precisa dançar mais flamenco do que em qualquer país do mundo. Você vai ter que ter mais jogo de cintura. Exercitar a democracia é convencer as pessoas, é sempre mais difícil.

Valor: Por quê?

Lula: O Congresso é a única instituição julgada coletivamente. Se não teve sessão você fala: ´Deputado vagabundo que não trabalha´. Agora, nunca cita os que estiveram lá, de plantão, o tempo inteiro. Quando era constituinte, eu ficava doido porque ficava trabalhando até as duas, três horas da manhã. O Ulysses (Guimarães) ficava uma semana sem votar. Quando ele começava a votar, aquilo varava a noite. No dia seguinte, pegava o jornal, que dizia ´sessão não deu quórum porque os deputados não foram trabalhar´. Mas havia lá 200 em pé. Toda vez que vou a debates com estudantes, em inauguração de escolas, eu falo isso: ´Se vocês não gostam de política, acham que todo político é ladrão, que não presta, não renunciem à política. Entrem vocês na política porque, quem sabe, o perfeito que vocês querem está dentro de vocês´.

Valor: O senhor disse que o Brasil deve comemorar o fato de não ter candidatos de direita na eleição presidencial. Por que depois de tantas tentativas de aproximar PT e PSDB, isso não deu certo?

Lula: Porque na verdade nós somos os principais adversários.

Valor: Em São Paulo?

Lula: Em São Paulo e em outros lugares. Há uma disputa.

Valor: A aliança PT-PSDB é impossível?

Lula: Acho que agora é impossível.

Valor: Como o senhor avalia sua relação com a oposição, sobretudo no momento em que se discute o marco regulatório do pré-sal?

Lula: Essa oposição teve menos canal com o governo. Certamente o DEM e o PSDB pouco tiveram o que construir com o governo. Possivelmente quando eles eram governo, o PT também construiu poucas possibilidades. O projeto do pré-sal tal, como ele foi mandado, não é uma coisa minha. O trabalho que fizemos foi, sem falsa modéstia, digno de respeito, tanto é que o Serra concorda com o modelo. O Congresso tem liberdade para mudar.

Valor: A oposição diz que o governo pediu urgência para usar o projeto de forma eleitoreira. A urgência era exatamente por quê?

Lula: Porque precisamos aprovar o mais rápido possível para dizer ao mundo o que está aprovado e começar a trabalhar. Acho engraçado a oposição dizer isso. A oposição votou em seis meses cinco emendas constitucionais no governo Fernando Henrique Cardoso.

Valor: O senhor volta com o pedido de urgência, se for o caso?

Lula: Depende. Atendi ao pedido do presidente da Câmara, Michel Temer. Vamos votar no dia 10 de novembro. Isso me garante. Termino o mandato daqui a um ano. Serei ex-presidente, nem vento bate nas costas. Não é para mim que estou fazendo o pré-sal. O pré-sal é para o país.

Valor: O que o senhor pretende fazer depois que deixar o governo?

Lula: Não sei. A única coisa que tenho convicção é que não vou importunar quem for eleito.

Valor: Todo mundo tem medo que o senhor volte em 2014…

Lula: Medo? Acho que deveria ter alegria, se eu voltasse. Na política a gente tem de ter sempre o bom senso. Vamos supor que a Dilma seja eleita presidente da República…

Valor: E se ela perder a eleição? O senhor vai se sentir pressionado pelo PT a disputar em 2014?

Lula: Vou trabalhar para o povo votar favoravelmente, mas, se votar contra, vou ter o mesmo respeito que tenho pelo povo. Se ela for eleita, tem todo o direito de chegar a 2014 e falar ´eu quero a reeleição´.

Valor: E se ela não for eleita?

Lula: Não trabalho com essa hipótese, mas obviamente que, se não acontecer o que eu penso que deve acontecer, a história política pode ter outro rumo.

Valor: Parece que está consolidada a percepção de que o país terá câmbio apreciado por um bom tempo. O senhor teme uma desindustrialização?

Lula: O nosso objetivo é industrializar o máximo possível. O Palocci disse uma frase que é simples e antológica: ´o problema do câmbio flutuante é que ele flutua´. Obviamente que nós já estamos discutindo isso. Trabalhamos com a hipótese de que vai entrar muito dólar no Brasil. Precisamos trabalhar isso com carinho. Em contrapartida, também estamos avançando na questão de fazer trocas comerciais nas moedas dos países. Não preciso do dólar para fazer comércio com a China, a Índia, a Rússia. Podemos fazer comércio com nossas moedas e com as garantias dos bancos centrais. Esta é uma coisa nova que já começamos a discutir. Na última reunião dos Brics (grupo que reúne Brasil, Rússia, Índia e China), foi constituído um grupo de trabalho para pensar sobre isso. Não é possível você tratar da economia com teoricismo, de que você acha que hoje pode tomar uma decisão para evitar que alguma coisa aconteça daqui a dez anos. Esta crise econômica mundial mostrou isso. Hoje é unanimidade mundial que o Brasil é o país mais preparado para enfrentar isso. Nunca tivemos nenhum plano econômico. Cada vez que tinha uma crise vinha um e apresentava um plano. Quebrava. Os bancos hoje estão sendo processados no Supremo Tribunal Federal (STF) por uma dívida de mais de R$ 150 bilhões, por causa dos planos Bresser e Verão.

Valor: Os bancos pediram ajuda ao governo?

Lula: Não é que o governo vai ajudar. O governo é o responsável. O governo fez a lei. Eles cumpriram a lei. Se eles perderem no STF, sabe o que vai acontecer?

Valor: A conta vai para o Tesouro.

Lula: Eles vão acionar a União. Obviamente que é isso. E quem fez os planos está dando palpites nas economias. Este é o dado. Também peço a Deus que eu não deixe nenhum esqueleto para meus sucessores. Por isso, estou mais tranquilo para tomar as decisões, mais meticuloso, para fazer as coisas. Eu fico imaginado, quando eu não estiver mais aqui dentro, o que é que um ex-presidente pode esperar do país. Que um venha e faça mais do que ele. Porque isso é o que vai fazer o país ir para a frente. Somente uma figura medíocre é capaz de torcer para o cara não dar certo. Porque, quando não dá certo, eu não vi nenhum político ter prejuízo. Ele pode perder a eleição, mas não tem prejuízo. Agora, o povo pobre é que paga a conta, se a política não der certo.

Valor: Qual vai ser o discurso da sua candidata?

Lula: Vamos deixar a candidata construir. Mas eu acho o seguinte: o que eram as campanhas passadas? Quem vai controlar a inflação, o salário mínimo de US$ 100, não era isso? Isso acabou. Não se fala mais em FMI, não se fala mais em salário mínimo de US$ 100, não se fala mais em inflação.

Valor: Mas no FMI o senhor vai falar?

Lula: Vou falar porque agora somos credores do FMI.

Valor: A França se tornou nosso parceiro prioritário em detrimento dos EUA?

Lula: Não sei porque não pensaram nisso antes. A França é o único país europeu que faz fronteira com o Brasil. São 700 quilômetros de fronteira. Isso é uma vantagem comparativa da relação com a França. Nós sempre teremos uma excelente relação com o EUA. Sempre teremos uma belíssima relação com a Europa. Mas isso não atrapalha que nós tenhamos relações bilaterais estratégicas com outros países. Acho que os Estados Unidos precisam ter um olhar para a América Latina mais produtivo, mais desenvolvimentista.

Valor: O presidente do Banco Central, Henrique Meirelles, vai sair para se candidatar ao governo de Goiás?

Lula: Sinceramente, o Meirelles não devia pensar em ser candidato a governador, coisa nenhuma. É que esse negócio (fazer política) tem um comichão…